Schlechte Auftau- und Blastozystenrate

[luzie773]

Black Raven,

ich weiß leider nicht mehr wo ich die 25 Cent gelesen hatte.

Hab gerade nochmal gegoogled, die Ärztekammer Bremen schreibt 50 Cent für die ersten 50 Blatt wären angemessen, 15 Cent ab dem 51. Blatt https://www.aekhb.de/data/mediapool/pa_ ... tnahme.pdf

Spring, ich habe sowohl die Spermiogramme als auch die Laborprotokolle mit Uhrzeiten der ICSI, Anzahl reifer/unreifer, befruchteter/unbefruchteten EZ bekommen.
Die Protokolle dieser Klinik enthalten auch das Embryonengrading (zumindest bei meinen Stammtischmädels in der gleichen Klinik), nur in meinem speziellen Fall gab es ja nix zu beurteilen.

Du hast doch das PU-Datum. Frag gezielt nach den Laborprotokollen vom jeweiligen bzw. nächsten Tag.

Wobei ich eigentlich nicht verstehe was daran missverständlich ist, wenn der Patient Kopien seiner kompletten Patientenakte fordert.

VG, Luzie

P.S. Es müssen zumindest alle Daten dokumentiert werden die auch ans IFV-Register weiter gemeldet werden.

[Möwe]

Hallo Spring,

das ist wirklich ein Unding, dass man dir gesagt hat, dir wären zwei Blastozysten transferiert worden und am Ende war es dann nur eine . Das fällt für mich nicht mehr unter "schön reden", das ist schlicht und ergreifend eine Lüge gewesen. Aber dieser Praxis habt ihr ja mittlerweile den Rücken gekehrt - Vertrauen hätte ich in so eine Praxis jedenfalls auch nicht mehr.

Zu den Unterlagen haben dir die anderen ja schon geschrieben - ja, du hast ein Recht auf deine Patientenunterlagen. Bei uns ist das insofern ganz unproblematisch, weil unsere Versicherung (PKV) für die Abrechnung immer die Verlaufsprotokolle jeder ICSI benötigt. Diese Verlaufsprotokolle werden mir auf Anfrage von unserer KiWu-Praxis einfach mit der Post geschickt. Daraus geht dann u. a. das Stimulationsprotokoll hervor, die Anzahl der gewonnenen Oozyten bei der Punktion, die Anzahl der befruchteten PN-Stadien, Transfertag (also ob z. B. Tag 3 oder Tag 5), Anzahl und Qualität der transferierten Embryos. Diese Protokolle erstellt meines Wissens jede Kinderwunsch-Praxis und du kannst sie anfordern.

Eine ganz andere Frage: Wenn euer zweiter Versuch in Tschechien bisher der beste war - warum geht ihr nicht wieder dorthin? Ich würde mir das evtl. gut überlegen, oder? Die Blastozysten, die dir dort transferiert worden (2 x 4AA und 1 x 3AA) sind jedenfalls top, viel besser geht kaum. Wobei ich krass finde, dass man dir in deinem Alter drei dieser super Blastos transferiert hat (die Zahl "4" bedeutet meines Wissens, dass es sich um expandierende Blastos handelt - jedenfalls, wenn man das Gardner Scoring System zu Grunde legt - das ist schon eine Hausnummer ). Jedenfalls hat die Praxis in Tschechien bei dir ja einiges richtig gemacht, um so ein gutes Ergebnis zu erzielen. Dass der Test dann negativ war, ist natürlich bitter, aber leider liegt auch bei drei tollen Blastos die Schwangerschaftsrate nicht bei 100% .

Liebe Grüße
Möwe

[erdbeer.marmelade]

Hallo Spring,

leider ist eben mein Text abgestürzt, also nochmal:

ich kann mich Möwe nur anschließen.

Außerdem würde ich Dir empfehlen, eine Praxis mit Embryoscope zu verwenden. Du kannst dann an Tag 2 oder 3 einen Termin mit dem Biologen machen und die EZ-Qualität durchsprechen. Selbst als Laie kann man sehr gut erkennen, wie die Qualität ist und entsprechend bedingt die Erfolgschancen. Dann kannst Du besser einschätzen, woran es liegt.

Bei uns wurden z.B. 7 EZ eingefroren und von denen waren 4 schlecht entwickelt, so dass die Chancen auf erfolgreiches Auftauen und eine daraus resultierende SS sehr schlecht sind. Also haben wir nur realistische Chanceh bzgl. 3 EZ. Dann ist man nachher nicht überrascht, wenn von 7 EZ nur 2-3 aufgetaut werden können.

Außerdem ist es wichtig, dass die Praxis Erfahrung mit der Vitrifizierung hat. Mein Arzt meinte, man braucht sehr viel Übung / Erfahrung, da es nicht ganz einfach sei. Auch ist nicht jede EZ von der Struktur her fürs Einfrieren gemacht. Ich bin mit so einer Eizelle, die ein Einfrieren wahrscheinlich nicht überstanden hätte, im Frischversuch schwanger geworden. Hier ist also eine gute Beratung durch den Biologen wichtig.

Ich wünsche Dir viel Glück,
Erdbeere

[Möwe]

Hallo Spring,

ich noch einmal .
Und ich kann mich meinerseits nun Erdbeermarmelade nur anschließen . Sucht euch bitte eine Praxis, die erfahrene Biologen hat und die Erfahrung im Bereich der Vitrifikation besitzt. Ob und wie lange eine Praxis schon mit der Vitirifikation arbeitet, kann man ja in einem Gespräch erfragen. Wie Erdbeermarmelade schon geschrieben hat, kann man dabei nämlich auch ein bisschen was falsch machen. Wenn das Labor aber gut ist - dann hat man sehr hohe Überlebensraten nach dem Auftauen. Was z. T. auch daran liegt, dass von Vornherein nur solche Eizellen/Embryos vitrifiziert werden, die nach Einschätzung der erfahrenen Biologen diesen Prozess auch gut überstehen.

Ebenfalls sollte eine offene Kommunikation mit den Patienten meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit sein. In unserer Praxis kann man z. B. nach der Punktion jederzeit den Entwicklungsstand der Eizellen/Embryos erfragen und direkt mit den Biologen sprechen. So kann ich z. B. jeden Tag nachfragen, in welchem Stadium sich die Embryos befinden, ob sie sich schnell/langsam teilen, wie viele Embryos auf der Strecke geblieben sind usw. Auf diese Weise werde ich dann nicht an Tag 5 mit einem Ergebnis überrascht, sondern kann die Entwicklung "hautnah" nachvollziehen. Das macht sicherlich jede Praxis anders, aber irgendeine Form der Kommunikation bzw. Information der Patienten sollte es schon geben.

Liebe Grüße
Möwe

[koffein.frei]

@spring:
such dir unbedingt ein Zentrum, das ein gutes Labor und gute Biologen hat. Es gibt Zentren die veröffentlichen ihre Daten und andere nicht - man kann sich wahrscheinlich denken, weshalb.
Oft sind erfahrene Biologen UND die richtige Methode zum Vitifizieren nötig - in kleinen Zentren wird meist einfach alles eingefroren, was übrig ist. Dabei kommen dann solch schlechte Auftauraten zusande (man darf auch nicht vergessen, wie "einfach" man den Patienten das auch in Rechnung stellen kann). Viele Zentren, die den deutschen Mittelweg gehen kultivieren viele EZ und die besten werden zurückgegeben und nur wenn dann noch etwas "gutes" zum einfrieren ist, wird auch eingefroren. Diese Zentren haben dann auch eine Auftaurate von über 90%.

Warum habt ihr bislang 3x die Klinkik gewechselt?

[Spring22]

Vielen Dank ihr lieben, für so viele hilfreiche Antworten.

Ich hab mir über den einen oder anderen Punkt meine Gedanken gemacht. Die Idee mit dem Embryoscope finde ich sehr gut. Wir werden uns informieren welche Kliniken das anbieten.

Ob wir das richtige protokoll schon gefunden haben oder nicht, kann ich leider nicht sagen. Wir haben hier in Deutschland zweimal das lange gemacht und jeweils viele Eizellen mit einer hohen Befruchtungsrate erhalten. Allerdings war die Blastozystenrate wohl nicht gerade der Hit.

In tschechien haben wir unseren Versuch mit dem kurzen Protokoll gemacht und ich hatte davon wieder viele Follikel, die zum Großteil leider (im Gegensatz zu den Versuchen mit den langen Protokollen) leer waren, unreife Eizellen oder halt unbrauchbares enthielten. Das kurze protokoll brachte uns bei gleicher Follikelzahl leider weniger Eizellen und eine absolut schlechte Befruchtungsrate.

24 Follikeln nur 12 Eizellen, davon nur 10 brauchbar und davon wiederum nur 6 befruchtet und einen Tag danach nur noch 4 vital davon allerdings an Tag 5 drei Top-Blastozysten.

Ich würde also tatsächlich eher wieder zum langen Protokoll tendieren... (Viele Eizellen > 28, davon 22 befruchtet, aber Ende allerdings nur 2 "späte Morulas" an Tag 5)

Ach, ich weiß nicht... alles Mist irgendwie...

Warum wir die Klinik gewechselt haben:

Klinik 1, Uniklinikum Mannheim:
...kein Ansprechpartner (Nur einmal die Ärztin gesehen im Verlauf wurde ich von Assistenzärzten betreut, die keine Fragen beantworteten, weil sie nicht mal von der Reproduktionsstation waren)
...Kein Ultraschall bei Transfer (wurde auf Anfrage sogar abgelehnt
...Keine Blastozystenkultur (wurde dort nicht standardmäßig durchgeführt, weswegen es uns dann letzendlich keine kosten verursachte - damit einhergehend die Frage, ob das Labor das überhaupt kann und richtig umsetzt. Außerdem wurde nicht der deutsche Mittelweg angewandt sondern man kultivierte jeweils immer nur 3 zu Blastozysten, weil wir dann unterschrieben hatten, dass wir im "Notfall" alle drei zurücknehmen
...Es wurde offiziell kein Assisted Hatching durchgeführt. Auf Anfrage bekamen wir kostenloses assisted Hatching für alle Kryos. Die Antwort "das machen wir hier nie, aber können wir mal machen" erweckte nicht unbedingt Vertrauen


Klinik 2: Wechsel nach Karlsbad in Tschechien:
...wir waren sehr zufrieden mit der behandlung aber geschockt von den Ergebnissen des kurzen protokolls
...wir bekamen über alles Auskunft
...wir hatten das Gefühl es sind Profis am Werk die das können
...Grund für den Wechsel war die Entfernung (5h Autofahrt einfacher Weg) - Das kann man zwar mal auf sich nehmen, aber wir haben auch nur eine begrenzte Anzahl an Urlaubstagen im Jahr und die Klinik machte es uns nicht einfach. man wollte uns für den zweiten Versuch dort die medikamente persönlich abholen lassen und weigerte sich, uns diese zu schicken oder zumindest uns ein Rezept zu schicken. sehr schade, dass es für uns so schwierig wurde, denn wir hätten gerne dort mit neuen Ansätzen weitergemacht

Klinik 3: Dann also Wechsel nach Heidelberg/Römerstraße
Absolut Intransparent, wenig Auskunftsfreudig, unverschämt, arrogant und dann als Spitze noch die großen Auftauverluste. Achja, dann gabs da noch den tollen Frischtransfer, bei dem uns so schwammig erklärt wurde, was nun transferiert wurde, dass bis heute nicht klar ist was denn nun fast Blastozysten bzw. kompaktierte Blastozysten sind - Morulas??? keine Ahnung. Eine schriftliche Bewertung hat man uns verweigert, angeblich können man Blastos nicht bewerten. tage später erhielten wir dann auf nachfrage eine mystische Zahlenkombination. 211 oder 122 oder so was. Ne, da bleiben wir nicht länger als nötig.

Ich hoffe ihr könnt uns verstehen. Danke nochmal für eure große Hilfe!

[luzie773]

Hi,

die Uniklinik HD hat ein Embryoskop und ein gutes Labor. Zu den Ärzten kann ich nix sagen, da ich immer nur beim Prof. war.

Allerdings habe ich in der Römerstraße die Erfahrung gemacht, dass man dort sehr wohl direkt aus dem Labor Auskünfte bekommt und auch die Laborprotokolle habe ich dort sofort und zeitnah bekommen,

Bei meinen (missglückten) Versuche gab es auch direkt ein Gespräch mit dem Biologen. Und Deine Bewertung der ärztlichen Betreuung deckt sich so überhaupt nicht mit meiner, allerdings scheint es dort sehr von der betreuenden Ärztin abhängig zu sein, es gibt zumindest zwei, denen man jegliche Infos aus der Nase ziehen muss.

VG, Luzie

[Spring22]

Hallo Luzie,

vielleicht vermischen wir hier beide etwas. Also die Römerstraße hat kein Embryoskop, was für uns allerdings vor Beginn nicht ausschlaggebend war.

In der Uniklinik waren wir nicht, weil wir wie gesagt schon negative Erfahrungen mit einer Uniklinik gemacht haben.

Ich kann dir nur sagen, was ich in der Römerstraße erlebt habe und das war weder Offenheit, noch Auskunftsfreude, noch Freundlichkeit.

Auch wir hatten nach dem katastrophalen Auftauergebnis direkt den Embryologen am Apparat. Da so viele nicht mehr aufgewacht haben, schlug er uns vor, die restlichen 6 der insgesamt ursprünglichen 15 aufzutauen. Allerdings untersagte er es mir auf sehr unschöne Weise, wie sonst üblich einen Tag später anzurufen um zu erfahren, wie viele der verbliebenen denn aufgewacht seien.

Begründet hat er das damit, dass er besseres zu tun habe, und Entscheidungen zu treffen habe die Sinn machen. Ob ich einen Tag später erfahren würde wieviele aufgewacht seien, würde aus seiner Sicht nämlich keinen Sinn machen. Ich war echt perplex über so viel Unverschämtheit und hab dann auch erst am Transfertag an Tag 5 bzw. 4 (wegen Nachtauen), erfahren, wieviele noch da sind und ob der Transfer überhaupt stattfindet.

Wir kamen dann zum Transfer und er bat uns zum Gespräch im Laufe dessen er sich irgendwie nicht richtig entschuldigte, sondern wieder bekräftigte, es hätte keine Konsequenz gehabt, wenn ich zwischendurch (also ein Tag nach Auftauen) angerufen hätte.

Unsere Nerven hätte es allerdings sehr geschont, aber das wollte er nicht verstehen.

Er gab uns dann noch Auskunft über die zu tranferierenden Embryonen, drückte sich aber wieder dermaßen schwammig aus, dass es mir lieber gewesen wäre, er hätte uns einfach einen Zettel mit Bewertung in die Hand gedrückt. Beispielsweise teilte er uns mit, dass die Tag 5 Morula nicht so gut aussähe, der Tag 4 8-Zeller ebenfalls von keiner "so guten Qualität" sei, dafür aber der Tag 4 4-Zeller gut aussähe. Ich meine, häh? Was ist das?

Wie kann ein zeitlich zurückgebliebener Embryo "gut" aussehen?

Desweiteren bin ich dort durch 4 Ärztehände gereicht worden und ich hatte das Gefühl, keiner wusste was der andere macht. So hatte ich während der Behandlung einen absolut unbrauchbaren Behandlungsplan. Die eine Ärztin verordnete dies, die andere strich es durch und ergänzte was anderes und dann wurde einfach gar nichts mehr eingetragen. Es war sogar so, dass die eine mich in die zweite Zyklushälfte (Utrogest) geschickt hat (bei einer SH von 7mm, die nicht als dreischichtig bezeichnet werden konnte), die andere aber dann telefonisch verkündet hat, dass ich doch noch ganze 4 Tage in der ersten bleiben solle.

Achja, wann ich zum Bluttest kommen soll weiß ich auch nicht. Mal schauen ob das nicht auch beim normalen FA geht.

Freut mich, dass du andere Erfahrungen gemacht hast, aber für uns ging das gar nicht.

[Möwe]

Hallo Spring,

zu deinen Erfahrungen mit diesen Praxen kann ich nix beisteuern, da ich sie nicht kenne. Ich weiß aber, dass es stark vom betreuenden Arzt abhängen kann, wie gut man eine Praxis empfindet. In unserer Praxis hat man z. B. einen festen Arzt, was ich persönlich richtig klasse finde. Ich war zur Vertretung jedoch auch schon einmal bei einer Kollegin und habe schnell gemerkt, welch großen Unterschied es macht, wer einem da gegenüber sitzt.

Zu "deinen" Arztpraxen": So lange ich das Gefühl hätte, meine Praxis ist fachlich top, könnte ich vermutlich über einige Bemerkungen hinwegsehen und könnte auch mit schnodderigen Ansagen klar kommen. Was du schilderst, klingt z. T. schon merkwürdig und nach unprofessioneller Kommunikation. Die Aussage, dass man Blastozysten nicht bewerten könne, ist schlicht falsch. Im Gegenteil, gerade Blastozysten lassen sich wunderbar bewerten. Da hilft einfach nur, die Erfahrungen gedanklich abzuhaken und nach vorn zu schauen. Nun weißt du immerhin, was du NICHT mehr willst und worauf du bei der Auswahl eurer nächsten Praxis beachten solltest.

Mich persönlich würde es sehr wahrscheinlich wieder nach Tschechien ziehen - trotz des höheren Aufwands. Eine hohe Anzahl an unreifen Eizellen hängt meines Wissens mit dem Stimulationsprotokoll zusammen, entweder war die Dosis nicht richtig angepasst, es wurde zu früh der Eisprung ausgelöst, es war nicht das richtige Protokoll usw. Das wäre ja etwas, das derselbe Arzt dann in einem zweiten Versuch noch hätte nachjustieren können - das finde ich das Schöne, wenn man bei ein und demselben Arzt ist: Er weiß dann schon, wie der Körper reagiert und kann das Protokoll dann beim nächsten Mal besser abstimmen. Zumal die anderen Bedingungen in Tschechien ja anscheinend gepasst haben.
Evtl. gibt es eine Lösung für das Medikamentenproblem, den Ärzten sollte doch auch daran gelegen sein, dass die Patienten einen vertretbaren und nicht zu großen Aufwand haben?

Ich wünsche euch jedenfalls viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung !

Liebe Grüße
Möwe

[luzie773]

Spring,

es tut mir leid, dass Du so schlechte Erfahrungen mit dem KWZ in der Römerstraße gemacht hast, meine waren, wie bereits geschrieben, deutlich andere. Allerdings habe ich auch immer Wert darauf gelegt, immer nur von einer Ärztin, Dr. S. betreut zu werden. Wenn man kommuniziert, dass man die Betreuung nur durch einen Arzt wünscht und zeitlich etwas flexibel ist, dass wird das auch berücksichtigt.
Nach zwei Nullbefruchtungen hielt man uns dort allerdings für mehr oder weniger austherapiert, weshalb wir dann an die Uniklinik HD gewechselt sind. Übrigens wegen dem damals exzellenten Biologen Prof. Dr. Mittag, der als einer von wenigen zur Eizellaktivierung mit Calciumionophor geforscht hat. Er ist zwar nicht mehr da, ich gehe aber davon aus, dass das Labor immer noch gut ist und seine ehemaligen Mitarbeiter nicht alles verlernt haben . Die Uniklinik hat im Gegensatz zum KWZ ein Embryoskop, falls das relevant sein sollte.
Ich kenne also beide Kliniken in HD (und übrigens auch noch 2 in Prag).

An der Uniklinik wurde uns zumindest immer das Gefühl gegeben, dass es trotz unserer Vorgeschichte mit damals 2 Nullbefruchtungen nicht aussichtslos ist weiter zu machen, was für uns psychisch enorm wichtig war.
Zur Ambulanz der Kinderwunschklinik an der Uni HD kann ich allerdings wenig sagen, da ich außer bei einer US-Kontrolle immer beim Prof. direkt war. Die Ambulanz hat halt weniger arbeitnehmerfreundlicheren Arbeitszeiten (8:00-16:00) als das KWZ HD, weshalb die Uniklinik anfangs nicht meine erste Wahl war.

Von Mannheim und übrigens aus von Ludwigshafen habe ich von meinen Stammtischmädels die dort waren eher seltsame Dinge gehört. Meiner Einschätzung nach sind das KWZ HD und die Uniklinik HD noch die "besseren Kliniken" im Rhein-Neckar-Kreis.

VG, Luzie