Schlechte Auftau- und Blastozystenrate

[Spring22]

Sehr geehrte Frau Zeitler,

ich bin fast 32 Jahre alt und wir haben schon drei ICSIs und 2 Kryoversuche hinter uns.


Einmal in Mannheim:

1. ICSI: 20 Eizellen - wieviele befruchtet wissen wir nicht
Davon:
1x Frischtransfer mit 2 Blastozysten > negativ
1x Kryo mit 2 Blastozysten > negativ
1x Kryo mit 2 Blastozysten und einer Morula > biochemische Schwangerschaft



Klinikwechsel nach Karlsbad in Tschechien:

2. ICSI: 12 eizellen - 6 befruchtet
Davon:
1x Frischtransfer mit 3 Blastozysten (B4AA, B4AA und B3AA) > negativ



Klinikwechsel nach Heidelberg::

3. ICSI: 28 Eizellen - 22 befruchtet
davon:
1x Frischtransfer mit 2 kompaktierte? Blastozysten (als 211 und 211 bewertet? Es war schwierig überhaupt auskunft über die Qualität zu bekommen, man sagte uns, dass man Blastozysten nicht bewerten könne...)
1X angestrebter Kryoversuch, von 9 aufgetauten sind gerade mal 3 aufgewacht, heute an Tag 2 leben nur noch 2 (ein Vierzeller und ein Zweizeller)



Meine Frage ist, ob es normal ist, dass so viele das Auftauen nicht überleben? Und ob es eventuell am Labor liegen könnte, dass die Auftaurate so dermaßen schlecht ist.

Und ist das nicht äußerst ungewöhnlich, dass wir von 22PN Stadien gerade mal mit Mühe und Not 2 Blastozysten bekommen?

Wir sind sehr traurig und fragen uns warum die PN-Stadien nicht vitrifiziert werden. Die Vitrifikation hat doch eine wesentlich bessere Auftaurate als das langsame einfrieren.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Viele liebe Grüße,
Spring

[sonjazeitler]

Hallo,

wenn EZ oder Embryonen eingefroren werden sollen wird die Vitrifikation bevorzugt, weil die Auftauraten und SR deutlich besser sind. Beim Einfrieren von 2PN-Zellen ist der Unterschied für die Ergebnisse zwischen langsam eingefrorenen und vitrifizierten Zellen gering, beide Methoden funktionieren sehr gut für befruchtete EZ (PN). Wichtig für die Auftauergebnisse ist auch die Qualität der befruchteten EZ vor dem Einfrieren. Wenn die EZ relativ viele Vakuolen oder Einschlüsse haben, Unregelmäßigkeiten aufweisen, kann die Überlebensrate nach Auftauen abnehmen d.h. es müssen relativ viele EZ für einen Kryo-ET aufgetaut werden.
Für ihre Altersgruppe erwartet man (nach der Statistik)eine BC-Rate von ca 50%.
Wenn der Anteil an BC deutlich niedriger liegt, liegen ev. Einschränkungen bei der EZ- oder Spermien-Qualität vor. Da im IVF-Labor der Verlauf der Entwicklung der Embryonen über 5 Tage beobachtet und dokumentiert wird, können meist Aussagen zu dem Entwicklungspotential der Embryonen gemacht werden. Vielleicht können sie die Laborprotokolle erbitten und damit eine zweite Meinung einholen. Ev. würde die Kultur der PNs bis zum Embryonenstadium unter time lapse Bedingungen weitere Informationen und Anhaltspunkte liefern, die eine genauere Einschätzung der Embryonenqualität ermöglichen.
Bei Einnistungsversagen wird zunehmend eine ERA empfohlen, um den optimalen Zeitpunkt für den ET bzw. das Einnisten zu bestimmen.


Alles Gute
Sonja Zeitler

[Spring22]

Liebe Frau Zeitler,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Wie können wir herausfinden ob es an den Spermien oder an den Eizellen liegt? Für uns kommt durchaus der Spenderweg im Ausland in Frage, nur wissen wir leider nicht wo ansetzten.

Ich habe dieses mal mit Pergoveris (statt wie sonst mit Gonal F) stimuliert, und eine hohe Anzahl an Eizellen gehabt. (28 Eizellen, 22 befruchtet) Kann es wirklich sein, dass darunter die Qualität gelitten hat?

Ist es sinnvoll im nächsten Versuch weniger Eizellen anzustreben? (Obwohl ich eigentlich keinerlei Anzeichen für eine Überstimulation hatte)

Könnte die schlechte Qualität auch etwas mit meinen unbehandelten erhöhten Testosteronwerten zusammenhängen?


Freundliche Grüße,
Spring


P.S.: eine Endometriumbiopsie hatte ich, nur irgendwie scheint keiner zu wissen was ich eigentlich wollte. ich hab nur den pathologischen Bericht bekommen und der war unauffällig. Kann es sein, dass dieses Verfahren nicht überall bekannt ist?

[Möwe]

Liebe Spring,

ich möchte dir auch gern antworten, wenn allerdings nur als Laie - dafür aber mit der Erfahrung von mehreren Kryo-Blastozystentransfers im Gepäck .
Eine schlechte Auftaurate (und das ist es, wenn von 9 PN-Stadien nur 3 das Auftauen überleben) kann mit dem Labor zusammenhängen, ja. Ich würde davon ausgehen, dass deine KiWu nur solche PN-Stadien eingefroren (oder vitrifiziert?) hat, die auch entsprechend gut aussahen, so dass mit einer deutlich höheren Auftaurate zu rechnen war. Meine KiWu ist z. B. sehr "streng", was das Vitrifizieren angeht und hat excellente Embryologen. Dort herrschen allgemein sehr hohe Auftauraten bzw. ist der Anteil an vitalen Embryos nach dem Tau sehr hoch. Ich würde bei dir allerdings von diesem einen Versuch nicht gleich darauf schließen, dass das Labor generell nichts taugt. Weißt du denn, wie die Auftauraten in deiner Praxis im Durchschnitt sind? Nach dieser Zahl würde ich mal fragen. Evtl. waren auch die Eizellen aus dieser Kohorte nicht so gut, wobei man in deinem Alter da etwas anderes erwarten würde. Genau wird man es leider nicht sagen können.

Die Aussage "viele Eizellen = schlechte Qualität" ist meiner Meinung/Erfahrung nach nicht automatisch richtig. Auch hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle, wobei das Alter der Frau sicherlich der wichtigste ist, aber auch Stimuprotokoll, Medikation, Labor usw. haben einen Anteil an der guten Entwicklung. Ich bin z. B. auch so eine Vielbrüterin mit vielen Eizellen, dennoch liegt unsere Blastozystenrate immer zwischen 30 und 55% (und ich bin inzwischen schon ein paar Jährchen älter als du ). Mein Arzt würde dir auf die Frage, ob beim nächsten Versuch weniger Eizellen anzustreben wären, ganz klar mit "nein" antworten. Ich weiß aber, dass du auf diese Frage auch andere Antworten bekommen wirst . Wenn in diesem Versuch bei dir also viele Eizellen zu einem nicht so guten Ergebnis geführt haben, wäre es individuell bei DIR aber vielleicht eine Überlegung wert, nächstes Mal eben zu versuchen, ein paar Eizellen weniger anzustreben. Einfach, damit man den Vergleich hat. Ach ja, ich habe gerade deine Blastozystenraten aus Versuch 1 und 2 gesehen - die sind doch gar nicht übel! Vor allem die Qualität der Blastos aus Versuch 2 war wirklich gut. Ein generelles Problem scheint es in dieser Hinsicht also nicht zu geben, scheint eher so, als wäre einfach der letzte Zyklus nicht so rund gelaufen zu sein, so dass ich persönlich - vor allem in deinem Alter - noch längst nicht an Spende denken würde.

Alles Gute !

Möwe

[Zil]

Hallo Spring,

sehe es wie Möwe. Die Blasto-Rate finde ich sogar ziemlich gut. Das mit dem Auftauen kann einfach Pech sein. Du kannst aber in allen Laboren folgende Daten erfragen:
1. Qualität der entommenen EZ
2. Qualität der PN
3. Qualität an Tag 3
4. Qualität an Tag 5
Daraus lassen sich evtl. Schlüsse ziehen.
Ich hatte beim 1. Mal übrigens weniger EZ, dafür schlechte und beim 2. Mal - extreme Überstimu - und Superqualität. Es lag an den Spermien, was sich an einem Entwicklungsstopp ab Tag 3 zeigte.

LG!

P.S.: Bei ICSI liegt ja sicher eh schon ein männlicher Faktor vor. Vielleicht hat sich das SG auch verschlechtert. Leider wird das meist nicht so genau angeschaut. War aber bei uns auch der Fall, was wir erst im Nachhinein gecheckt haben.

[Spring22]

Vielen lieben Dank auch an Möwe und Zil!

Ihr habt mir sehr weiter geholfen. generell finde ich es ein Unding, dass nocht nicht einmal die Qualität beim Transfer angegeben wird.

Ich habe den Laborbericht von unserem aller ersten Versuch (Mannheim) angefordert. Abgesehen davon, dass man mir lieblos ein einziges Blatt in einen Umschlag gesteckt hat, welches nur die Kryokenservierten Embryonen betrifft und noch nicht mal ein Scoring der PN-Stadien oder ähnliches, glaube ich jetzt man hat uns übers Ohr gehauen.

Wie kann ich denn hier Bilder einfügen? Ich würde euch das mickrige Blatt gerne zeigen.

Aus dem Blatt geht hervor dass unsere 2 Kryoversuche zwar jeweils an Tag 5 stattgefunden haben, es aber keinesfalls 2x2 Blastozysten + eine Morula waren, sondern nur eine Blastozyste in letzten Transfer durch welchen ich schwanger wurde. Der Rest waren Morulas und keinesfalls wie beim Transfer angegeben Blastozysten die gut aussehen.

Was uns beim ersten Frischversuch transferiert wurde, wissen wir jetzt also immer noch nicht, weil sie uns wie gesagt nur das eine Blatt von den Kryos geschickt haben.

Liebe Zil: Müssen die von dir angegebenen Dinge von jedem Labor dokumentiert werden? Wenn ja, würde ich diese nämlich gerne anfordern.


Liebe Möwe: Dank des einen Blattes weiß ich jetzt leider, dass unsere Blastozystenrate nicht so gut ist wie gedacht. Unser bester Versuch war wie du sagst der zweite in Tschechien, bei dem wir die Qualität der transferierten Embryonen schriftlich und per Foto mitgeteilt bekommen haben.

Liebe Frau Zeitler: Die Frage auch an Sie, was müssen die Kliniken dokumentieren? Wenn ich anfrage, senden sie mir immer nur genau das wonach ich frage und ich hätte gerne ein Überblick über unsere Behandlungsergebnisse um entscheiden zu können ob es Sinn macht mit eigenem Material weiter zu machen.

Vielen lieben Dank und viele Grüße!
Spring[/img]

[luzie773]

Spring,

Du kannst eine komplette Kopie Deiner Patientenakte anfordern, darauf hat man als Patient ein Anrecht.
Ggf. werden die Kopien mit Max. 25 Cent in Rechnung gestellt https://dejure.org/gesetze/BGB/630g.html
Lediglich persönliche Notizen des Arztes müssen nicht herausgegeben werden. Notfalls einfach nochmals schriftlich, ggf. mit Fristsetzung anfragen. Hier findest Du ein entsprechendes Muster: http://www.rechtsanwalt-medizinrecht-br ... nterlagen/

Du kannst natürlich auch die Unterlagen über einen anderen Arzt bspw. den Gyn anfordern lassen.

Ich hatte bisher keine Probleme Laborprotokolle zu bekommen, sogar das verwandte Kulturmedium und die Charge wurde mir auf Nachfrage mitgeteilt.

VG, Luzie

[Spring22]

Hallo Luzie,

Ich würde ja gerne alle Unterlagen anfordern, aber man gibt mir nie alles und. Deshalb muss ich wissen was die haben, damit ich es direkt anfordern kann. 😞

Was müssen die dokumentierten?

[Zil]

Liebe Spring,

ja, ich kenne diese Probleme mit den Praxen. In unserer 2. Kiwu (Uni-Klinik in Süddeutschland) haben sie mir auch erzählt, dass alles super wäre und tolle Aussichten. Beim Negativ war ich total am Boden zerstört und habe noch mehr gedacht, es liegt an mir - Ergebnis war 1. SG schlecht, 2. EZ auch schon nicht so toll (lag wohl an der Stimu) und v.a. 3. natürlich keine Top-Blastos und auch keine Top-Kryo-PN. Dementsprechend habe ich das Gelaber bei der Kryo auch nicht mehr geglaubt.

Aber zu Deiner Frage: Eigentlich müsste das sehr wohl dokumentiert sein, was ich Dir geschrieben habe. Auf meinen Laborbögen finde ich alle diese Angaben (2 verschiedene Praxen). Es war aber nicht ganz leicht, das alles zu bekommen. Ich bin in beiden Praxen persönlich hin und erst wieder weg, als ich alles hatte. Besonder die Laborbögen wollen sie oft nicht rausrücken. Es muss sie aber geben, und Du hast ein Recht auf sie, siehe Luzies Beitrag. Einfach hart bleiben. Notfalls auch noch hinzufügen, dass Du sie für die nächste Praxis brauchst. Aber Du hast auch einfach so ein Recht darauf. Ich verweise bei diesen Briefen auch immer auf §§ und Urteile. Das wirkt.

Ich würde sagen gefühls- und erfahrungsmäßig bei Dir/Euch sagen: Evtl. noch nicht das perfekte Protokoll für Dich und v.a. wahrscheinlich ein großes (und evtl. gröer werdendes, s. letzte ICSI) Problem mit den Spermien. Als Kombi aus beiden: nicht so tolle Embryonen, die von den Praxen schön geredet werden, weil positives Denken ja angeblich so wichtig ist. Stimmt ja schon irgendwie, aber manche Patientinnen wollen halt die Fakten kennen, auch um zu wissen, wie es weitergehen soll.

Alles Liebe!

P.S.: Natürlich kann man Blastos bewerten. Ich kenne jetzt 2 Arten, 1. so mit Zahl und 2 Buchstaben; 2. mit einer %-Angabe.

[Black Raven]

Du kannst eine komplette Kopie Deiner Patientenakte anfordern, darauf hat man als Patient ein Anrecht.
Ggf. werden die Kopien mit Max. 25 Cent in Rechnung gestellt

Hallo Luzie,

steht das mit den max. 25 Cent irgendwo? Meine KiWu verlangt 50 Cent pro Kopie plus 5 Euro Bearbeitungsgebühren. Wenn man sich die Befunde zuschicken lassen möchte zahlt man sogar pauschal 20 Euro. Find ich ordentlich happig.