PKD sinnvoll? Was auf Seiten des Mannes untersuchen (Fish)?

Für fachliche repromedizinische Fragen an Herrn Dr. Peet

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Moderator: Dr.Peet

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Möwe
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PKD sinnvoll? Was auf Seiten des Mannes untersuchen (Fish)?

Beitrag von Möwe »

Hallo Dr. Peet, hallo liebe Mädels,

ich hänge gedanklich zurzeit ein wenig fest und hoffe auf Input :-).
Die Frage: "PKD - ja oder nein?" schwebt schon lange über mir und nun, mit 40 Jahren, ploppt der Gedanke daran wieder hoch. Kurz zum Hintergrund: Wir sind schon recht jung in die KiWu-Behandlungen gestartet, haben und hatten immer viele EZ, sehr gute Befruchtungsraten, hohe Blastozystenraten usw. Bei meiner letzten ICSI mit 39 Jahren hatten wir, inzwischen wohl altersbedingt, "nur" noch eine 30%-ige Blastozystenrate (4 Blastos aus 12 befruchteten EZ), was meiner Meinung nach völlig okay ist. Natürlich bin ich mir vollkommen im Klaren darüber, dass das Alter ein sehr wichtiger Faktor ist, daher ja die Frage nach einer PKD.
Noch kurz zu meinem Hintergrund: Ich war bisher vier Mal schwanger, jedes Mal nur unter einem Hammer-Immunprotokoll - immunologische Baustellen gibt es bei mir/uns also noch und nöcher.
Doch: "Nur", weil es bei uns ganz klar eine immunologische Indikation gibt, heißt das ja nicht, dass nicht zusätzlich auch die EZ langsam mistig sein könnten :oops: :roll:.

Wie sinnvoll wäre eine PKD in meinem Alter?
Wie hoch ist die Gefahr von falschen Ergebnissen - sowohl falsch positiv als auch falsch negativ?
Wie hoch ist die Gefahr, dass EZ durch die PKD beschädigt werden und verloren gehen?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass EZ nicht untersucht werden können?

Last, but not least: Es wird ja immer gern und viel bei der Frau untersucht. Außer Spermiogrammen ist bei meinem Mann in all den Jahren nie etwas groß untersucht worden. Sollten wir da etwas, in Anbetracht der Tatsache, dass er ja auch keine 30 mehr ist, in Angriff nehmen? Ich denke da an eine FISH-Analyse - wir hatten ja nun schon drei Fehlgeburten, die ja evtl. auch mit meinen Mann zu tun haben könnten, oder?

Ich wäre euch wirklich dankbar für jeglichen Input :-)!

Liebe Grüße
Möwe

"Strength doesn't come from what you can do. It comes from overcoming the things you once thougt you couldn't."


ICSI-Kandidatin ... Kryo-Fan ... Stehaufmädchen
Kryo 07/2012 *6. SSW
Kryo 09/2012 *8. SSW (extrauterine Schwangerschaft)
Kryo 10/2013 *6. SSW
Kryo 11/2014 *6. SSW
Kryo 03/2018 *6. SSW

Es warten noch ein paar Kryos auf uns. Bild


Meine Baustellen: Hashimoto (ohne AK), Glutenunverträglichkeit (glutenfrei seit 01/2015), hochgradiges HLA-Sharing, KIR-Genotyp AA, erhöhte NK (zwischen 17 und 23%), erhöhtes TNF-alpha, leicht erhöhter RF
Aber sonst: Hübsche & viele Eizellen, gute Befruchtungsraten, gute Blastozysten, Hormonwerte prima :-)
Dr.Peet
Praxis für Fertilität - Kinderwunsch
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Beitrag von Dr.Peet »

Hallo,
nach so vielen Transfren und so vielen Blastozysten und der (zumindest zweifelhaft "wirksamen") Immuntherapie, sollte nun aber dringend über das wahscheinlichste nachgedacht werden:
Die Rezeptivität des Endometriums. Es sollten, falls noch nicht geschehen folg. Unters. erfolgen:
Hysteroskopie/ Hydrosono
Karyogramm beide
Spermienfragmentationstest
THrombophilie
Biopsie auf: uNK Zelle, Plasmazelle, ERA Test.

PKD/ PID stehen natürlich noch zur Verfügung, aber der Nutzen ist noch immer ziemlich fraglich und sind sehr teuer!

Grüße
Peet
Möwe
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Beitrag von Möwe »

Dr.Peet hat geschrieben:Hallo,
nach so vielen Transfren und so vielen Blastozysten und der (zumindest zweifelhaft "wirksamen") Immuntherapie, sollte nun aber dringend über das wahscheinlichste nachgedacht werden:
Die Rezeptivität des Endometriums. Es sollten, falls noch nicht geschehen folg. Unters. erfolgen:
Hysteroskopie/ Hydrosono
Karyogramm beide
Spermienfragmentationstest
THrombophilie
Biopsie auf: uNK Zelle, Plasmazelle, ERA Test.

PKD/ PID stehen natürlich noch zur Verfügung, aber der Nutzen ist noch immer ziemlich fraglich und sind sehr teuer!

Grüße
Peet
Dr. Peet, danke für Ihre Antwort :-).
Von den von Ihnen genannten Untersuchungen ist einiges schon - frühzeitig - abgeklärt worden:
- Karyogramm beide: unauffällig
- Hysteroskopie: zwei Mal, immer unauffällig
- Thrombophilie: unauffällig (Heparin bekomme ich dennoch, nach dem Motto "könnte ja helfen" bzw. weil es bei Hashimoto oft empfohlen wird)

Was noch aussteht:
- uNK Zellen und Plasmazellen
--> Soweit ich weiß, wird bei erhöhten uterinen Killerzellen mit Intralipid und Cortison behandelt. Dies ist ohnehin Teil meines Immunprotokolls. Ohne Intralipid und Cortison wurde ich noch nie schwanger, ich gehe mittlerweile stark davon aus, dass bei uns die Immunologie der Grund für die FG/Fehlversuche ist und werde künftige Versuche ohnehin nicht ohne IL und Cortison versuchen.
--> Bei erhöhten Plasmazellen wird eine Antibiose verordnet, richtig? Das wäre dann in der Tat mal etwas Neues. Daher werde ich für diesen oder den nächsten Zyklus die Biopsie planen, um uNK und Plasmazellen bestimmen zu lassen.

Was ich nicht verstehe: In einem anderen Thread schrieben Sie erst neulich, dass das ERA-Thema vernachlässigt werden könne, da ja mehrere Einnistungen vorlagen. Kann ich nun doch kein Häkchen an die ERA-Untersuchung machen, obwohl Einnistungen prinzipiell ja durchaus klappen?

Über die Kosten für PKD/PID werde ich mich noch einmal mit meiner KiWu austauschen, ich hatte vor einiger Zeit schon mal die netten Zahlen genannt bekommen ...
Inwiefern ist der Nutzen dieser beiden Untersuchungen fraglich? Meinen Sie damit, dass die Eizellen/Embryonen über Reparaturmechanismen verfügen und man negativ getestete Embryonen nach einem Test verwirft, obwohl sie sich selbst "reparieren" können?
Mir geht es vielleicht auch gar nicht so sehr um die Erhöhung der Schwangerschaftsrate, sondern darum, ob es Sinn macht, mit unserem "Material" weiterzumachen. Wenn nach PKD/PID herauskäme, dass wiederholt Eizellen/Embryonen aneuploid sind, wäre das ja ein wichtiger diagnostischer Marker, oder?
Und wenn Sie eines der beiden Verfahren empfehlen müssten - welches wäre aus Ihrer Sicht besser?

Viele Grüße
Möwe

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Es warten noch ein paar Kryos auf uns. Bild


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Aber sonst: Hübsche & viele Eizellen, gute Befruchtungsraten, gute Blastozysten, Hormonwerte prima :-)
Dr.Peet
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Beitrag von Dr.Peet »

Hallo,
ja, bei erhöhten Plasmazellen kann man von einer ("unterschwelligen?") Entzündung ausgehen. Typisches Arzneimittel wäre Doxycyclin über 20 Tage.
PKD: Ja, das könnte man durchaus so sehen.
PID: da streiten sich noch die Geister. Zumindest muß man die PID Ergebnisse mit Vorsicht einschätzen. Stichwort Mosaikbildung und Selbst"reparatur" im jungen Embryo.
Peet
Disclaimer:
Als Arzt bin ich rechtlich verpflichtet nur allgemeine Informationen zu geben, die das konkrete und individuelle persönliche ärztliche Gespräch nicht ersetzen können. Insofern kann auch keine Haftung für meine Auskünfte gegeben werden. Nach §7 Abs.3 Berufsordnung der Ärztekammer Berlin, darf die individuelle ärztliche Behandlung, insbesondere Beratung, nicht ausschließlich über Computerkommunikationsnetze durchgeführt werden.
Erster Ansprechpartner für Ihre medizinischen Belange ist Ihr Arzt, Ihr Kinderwunschzentrum.
Dr. Peet gibt Antworten auf Fragen aus seiner persönlichen Fachkenntnis und seiner persönlichen Einschätzung heraus. Seine Antworten erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, gelegentlich sind es auschließlich Meinungen und Eindrücke, die sich auf den betreffenden Fall beziehen.
Möwe
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Beitrag von Möwe »

Dr.Peet hat geschrieben:Hallo,
ja, bei erhöhten Plasmazellen kann man von einer ("unterschwelligen?") Entzündung ausgehen. Typisches Arzneimittel wäre Doxycyclin über 20 Tage.
PKD: Ja, das könnte man durchaus so sehen.
PID: da streiten sich noch die Geister. Zumindest muß man die PID Ergebnisse mit Vorsicht einschätzen. Stichwort Mosaikbildung und Selbst"reparatur" im jungen Embryo.
Peet
Also wäre tatsächlich eine PKD der PID vorzuziehen. Ist auch insofern einfacher, als kein Antrag bei der Ethikkomission gestellt werden müsste ...
Zur PKD noch ein paar Fragen (die werde ich in ein paar Tagen auch meinem Arzt stellen, möchte aber so gut vorbereitet wie möglich in das Gespräch gehen): Die Entnahme des Polkörpers erfolgt noch vor der Verschmelzung von EZ und Spermium, richtig? Wie geht es danach weiter? Angenommen, es bleiben euploide EZ übrig - kann man diese einfrieren (vitrifizieren)? Das "Problem" ist, ich werde anscheinend nur in Kryozyklen schwanger und strebe daher keinen Frischtransfer an. Wann vitrifiziert man am besten? Oder geht das nicht, weil die EZ durch die Entnahme des Polkörpers verletzt ist und ein Vitrifizieren/Auftauen nicht überstehen würde?
Normalerweise vitrifiziert meine Praxis an Tag 5, doch angenommen, es bleiben vielleicht ein oder zwei euploide EZ nach PKD übrig - da würde man doch keine Blastozystenkultur anstreben, oder :?:? Ich würde eigentlich gern PNs "sammeln" (aus zwei oder drei ICSIs), um dann genug getestete EZ für die verlängerte Kultur zu haben. Das würde aber bedeuten, dass man PNs nach PKD vitrifizieren kann. Klappt das?

Und noch eine Frage zu den Tests auf Fragmentierungen in Spermien: Ich habe an mehreren Stellen gelesen, dass man ab einem bestimmten Fragmentationswert zu ICSI rät:

http://www.ivf.com/scsa.html

Okay, machen wir ja schon. Bzw. sogar P-ICSI.

Nun steht in dieser kurzen Studie, dass selbst nach ICSI ab einem bestimmten Fragmentationswert (über 30%) die Implantations- und Schwangerschaftsraten deutlich verringert seien:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21973140

Wenn ich richtig informiert bin, kann man mittels P-ICSI ja die weitgehend intakten Spermien viel besser herausfiltern, weil nur die genetisch intakten Spermien an die Hyaluronsäure binden, richtig? Das heißt, viel mehr könnten wir eh nicht tun und die nächste Stufe wäre dann Samenspende bzw. EMS - gibt es hierzu Empfehlungen? Also gibt es einen Fragmentationswert, ab dem man sagen kann, jetzt macht es mit eigenen Spermien keinen Sinn mehr? Das wäre für uns sehr wichtig zu wissen, denn wir haben "von außen betrachtet", fast immer gute Blastozysten, oft schon im expandierenden Stadium an Tag 5. Also nix, was unseren Biologen Kopfzerbrechen machen würde und bisher Anlass zur Sorge gegeben hätte. Aber man kann in die Blastozysten ja nicht reinschauen - bzw. möchten wir das jetzt eben doch tun, indem wir wenigstens PKD und diesen Fragmentierungstest machen, um vielleicht doch noch ein paar Anhaltspunkte zu bekommen.

Liebe Grüße
Möwe

"Strength doesn't come from what you can do. It comes from overcoming the things you once thougt you couldn't."


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Kryo 07/2012 *6. SSW
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Kryo 10/2013 *6. SSW
Kryo 11/2014 *6. SSW
Kryo 03/2018 *6. SSW

Es warten noch ein paar Kryos auf uns. Bild


Meine Baustellen: Hashimoto (ohne AK), Glutenunverträglichkeit (glutenfrei seit 01/2015), hochgradiges HLA-Sharing, KIR-Genotyp AA, erhöhte NK (zwischen 17 und 23%), erhöhtes TNF-alpha, leicht erhöhter RF
Aber sonst: Hübsche & viele Eizellen, gute Befruchtungsraten, gute Blastozysten, Hormonwerte prima :-)
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